نشریه گفتمان الگو در شماره نهم خود، در مصاحبه ای با دکتر ابراهیم سوزنچی، نظرات ایشان را درباره وضعیت سیاست‌گذاری علم و فناوری در کشور را جویا شده است..

ابراهیم سوزنچی، دکتری سیاست گذاری علم و فناوری از دانشگاه ساسکس انگلستان و عضو هیأت علمی دانشگاه صنعتی شریف است. او با نقدهای جدی خود تلقی ومطالبه مسئولین کشور از علم و فناوری را به چالش می کشد. وی در شماره ششم گفتمان الگو گفته بود :« کسی که بازار را نمی شناسد، از این آدم نباید انتظار ثروت داشته باشیم. از من استاد دانشگاه که خاک بازار را نخورده ام اصلا نباید انتظار داشته باشیم که ثروت آفرینی بکنم. در همان آمریکا چه کسی ثوت آفرینی می کند؟ کسانی که هیچ کدامشان دانشگاهی نیستند، خیلی هایشان اگر هم تحصیلات دانشگاهی داشته باشند، رهایش کرده اند.» در این شماره دیدگاههای وی درباره کارآفرینی را جویا شده ایم.

 در سطحی بالاتر از مباحث مدیریتی و سیاستگذاری مرسوم درباره توسعه فناوری، -که ارزش تکنولوژی را پیش‌فرض گرفته‌اند- با یک نگاه فرهنگی‌تر و مبنایی‌تر می‌خواهیم اهمیت و ارزش تکنولوژی را بدانیم و درباره این علاقه و شیفتگی که هم در زندگی فردی و هم اجتماعی نسبت به تکنولوژی داریم و حتی در تاریخ معاصر مواجهه ما با غرب هم سابقه دارد، صحبت کنیم. مثلاً در کشور ما ‌رشته‌های مهندسی خیلی رشته‌های مهم و مطرحی هستند، در سندها و چشم‌اندازهای کشور، خیلی علاقه‌مندیم که به لبه‌های فناوری و تکنولوژی‌های پیشرفته‌تر دست یابیم. نگاهی که در فضای عمومی کشورمان هم منعکس است. طوری که رسیدن به هر نوع تکنولوژی‌ای، برای ما خوشحال‌کننده است. نظر شخصی من اینست ما  شیفتگی کوری نسبت به هر نوع تکنولوژی داریم که در سیاستهای کلی ما، سندنویسی‌های ما و در دانشگاه ما دیده می شود.در نقشه جامع کشور هم این معلوم و مشهود است. یعنی بحث پرتاپ انسان به فضا هست. کلاً اینکه ما برسیم به یک سری چیزهایی که حتّی به نظر می‌رسد در بحث دستیابی به تکنولوژی جدید خیلی نگاه صنعتی هم وجود ندارد. یعنی اصلاً مسأله این نیست که برسیم به صنایع پیشرفته. مسأله خود تکنولوژی است. البته کم‌لطفی نکنیم به نظر می‌رسد در نقشه جامع علمی کشور در بخشهایی در رده الف که تعریف کردند نگاه صنعتی و مسائل کشور اهمیت داشته. مثلاً مسأله نفت، که خیلی وجه hightechندارد. حالا اولاً آیا این را قبول دارید؟ و ثانیاً تحلیل شما چیست؟ این اصالت و ارزشمندی و شیفتگی ما نسبت به این فنون و ابزارها و تکنولوژی از کجا آمده است؟

- خیلی سؤال‌های سختی پرسیدید. جوابهای سختی دارد. عرض شود خدمت‌تان که ما در ابتدا باید چهارمسأله را از هم تفکیک و بصورت دقیق موشکافی کنیم و سپس به آنها بپردازیم.حالا امکان دارد بعضی‌ها معتقد باشند پنج تا، شش تا یا بیشتر مسأله وجود دارد. به هرحال ما باید این چند تا مسأله را از هم متمایز کنیم.

یک مسأله این هست که فناوری در غرب چطور تعریف می‌شود، چه رابطه‌ای با نظامات دیگر دارد، چه جایگاهی دارد. دوم اینکه ما چگونه آن را می‌فهمیم. یکی اینکه برای خود ما و در واقع به صورت تاریخی، فناوری و مواجهه ما با فناوری چه بوده؟ خب ما الآن کماکان می‌بینیم ریشه‌های آن داستان را. این دو تا بحث می‌شود. یک بحث سوم اینست که اصلاً خود غرب با فناوری به چه مشکلاتی خورده. و بحث چهارم اینکه ما اگر بخواهیم به فناوری بپردازیم چگونه باید ببینیم؟

ریشه های تاریخی بحث پیرامون غرب، به روشها و متدهای مختلفی تحلیل شده است. متخصصان و متفکران زیادی راجع به اینکه اینها چه زمانی پیشرفت را شروع کردند، صحبت کردند. یک سوال مهم این است که ما فناوری را کجای غرب جای می دهیم؟ اوّل باید ببینیم غرب چه فضایی و واجد چه زیرسیستم‌هایی هست تا ببینیم فناوری کجا جا می‌گیرد. با توجه به تمام مطالعاتی که کردیم من فکر می‌کنم که آن تمدن جدیدی که شکل گرفت یعنی از زمان رنسانس به بعد منجر به شکل‌گیری سه تا زیرسیستم اساسی در غرب شد. الآن هم همین سه تا زیرسیستم حاکم بر جامعه هستند و دارند همه چی را شکل می‌دهند. تا قبل از فرانسیس بیکن، یک تفکر مسیحی و دینی حاکم بود که البته اشتباه هم بود. یعنی نحوه رابطه خودشان با خدا را که تعریف می کردند کاملاً مشکل‌دار بود و اصلاً ما آن را در اسلام نمی‌پذیریم. کلیتش این بود که می‌گفتند زندگی در این دنیا حاصل یک گناه اولیه و نخستین حضرت آدم است، زندگی این دنیا بی‌ارزش است و ... و می‌دیدید که آن کشیش‌ها ازدواج نمی‌کردند، می‌گفتند که دنبال این دنیا ندوید. نگاهشان به دنیا یک نگاه مذمومی بود (هرچند در عمل همواره فساد و اینها وجود داشت). فرانسیس بیکن آمد کل این داستان را عوض کرد.گفت که اتفاقا‌ًآن گناه اولیه که آدم انجام داده، مقدمه‌ای شده برای اینکه بشر از طریق علم و به‌کارگیری‌اش به طبیعت مسلط شود و آن بهشتی را که از آن رانده شده است، اینجا بسازد. یعنی این شده مبنای نگرش جدید به کل زندگی. ریشه‌اش هم آزادی فکری بود. تا قبل از آن علم و تفکر در مسیحیت همه برای توجیه کردن آموزه‌های کلیسا بود. بهش می‌گفتند مذهب اسکولاستیک. یعنی فقط به صورت نظری فکر می‌کردند که چطور این آموزه‌ها را توجیه کنند. به تجربه کاری نداشتند، اما مبنای اصلی علم جدید تجربه‌گرایی و ارتباط گرفتن با طبیعت، آزمایش و خطا و ... بود. این باعث شکل‌گیری یک جریان فکری و علمی جدید شد.

    این آزادی فکری، آزادی از آن چارچوب‌های اولیه مسیحیت بود. یعنی شما اول باید آنها را می‌پذیرفتی، بعد در داخل همان چارچوب باید کار می‌کردی. این چهار تا بتی که فرانسیس بیکن می‌گوید همین است که این چهار تا را بشکنید و بیاید با طبیعت شروع کنید به ارتباط گرفتن. خب این یک جریان بود که اتفاقاً بحث تجربه‌گرایی را سارتون مفصل بحث می‌کند که مثلاً این ریشه‌اش در تفکر اسلامی بوده است. یعنی اولین کسانی که تجربه‌گرایی را باب کردند مسلمان‌ها بودند. از جابربن حیان بگیر تا ابوریحان و ابوعلی سینا و ... بدن انسان را تشریح می‌کردند و همه این کارها را انجام می‌دادند. در حالیکه تا قبل از آن تفکراتی که ما در غرب داشتیم چه در یونان، چه در امپراطوری روم و اینها، هیچکدام تجربه‌گرا نبود بلکه صرفا نظری بود.

جریان دومی که ایجاد شد، یک جریان آزادی سیاسی بود که به تبع خودش آزادی فکری هم داشت. تا قبل از آن، سیستمی که در غرب وجود داشت نظام فئودالیستی بود. نظام فئودالیستی یک عده زمین‌دار بودند و رعیت روی زمین‌های اینها کار می‌کردند. تو انگلیس به این زمین‌دارها می‌گفتند لرد. کل کشور هم یک پادشاهی داشت که با لردها رابطه داشتند. حق زندگی و حیات و همه این چیزها دست اینها بود و اینها برای مردم تصمیم می‌گرفتند. بچه و نوه‌ات هم همان سرنوشت را داشتند، روی زمین ارباب باید کار می‌کردند. خب تو این فضا حق و حقوق اساسی از طرف کینگ (شاه) به مردم اعطا می‌شد. جان لاک آمد و گفت که این داستان این طوری نیست. انسان بماهو انسان دارای یکسری حقوقی است و اینگونه حق حیات و حق آزادی و حق مالکیت را مطرح کرد که اساس شکل‌گیری انقلاب فرانسه و انقلاب امریکا و اعلامیه استقلال امریکا و اعلامیه حقوق بشر قرار گرفت. جان لاک می‌گوید من که به عنوان انسان بودنم این حقوق را دارم، پس دولت یک چیز اعتباری‌ست. دولت تشکیل می‌شود که از این حقوق من، حفاظت کند. نباید شاه و امثال آن به صورت ذاتی وجود داشته باشد بلکه این ما هستیم که باید آنها را تعیین کنیم. این بحث دوم بود که شد آزادی سیاسی و منجر به شکل‌گیری نظامات سیاسی شد.

 نظام اقتصادی جدید هم پیرو همین نگرش ایجاد شد که همه انسان‌ها آزادند فعالیت‌های اقتصادی را خودشان تعیین کنند. یعنی می‌توانند هم مالک باشند، هم آزادانه بفروشند، بخرند که منجر به شکل‌گیری نظام اقتصادی جدیدی شد که ماامروز نظام اقتصاد آزاد یا سرمایه‌داری به آن می‌گوئیم. در این فضاها یک عده آمدند سرمایه‌دار شدند به این معنی که عده‌ی دیگری را استخدام کردند و سرمایه (که در آن زمان ماشین‌آلات بود) را نیز در اختیار گرفتند که حاصلش شد شکل‌گیری بنگاه‌ها و شکل‌گیری بازارها. پدیده‌های جدید اقتصادی که تا قبل از آن ما چنین چیزی نداشتیم. هر فردی آزادانه می‌تواند تشکیل بنگاه بدهد، آزادانه چیزی بخرد و بفروشد، مالک بشود، حوزه‌های اقتصادی‌اش را می‌تواند خودش تعریف کند. تمام این آزادی‌ها در حوزه اقتصاد ایجاد شد.

پس سه تا پایه شکل گرفت در غرب، یک جریان فکر آزاداندیشی علمی، یک جریان آزادی سیاسی و یک جریان آزادی اقتصادی. این سه تا جریان آزادی که شکل گرفت در واقع می‌شود گفت که هر سه تا یا حداقل دوتا، محور اساسی جامعه گذشته را که دین و کلیسا بود، کنار زد. البته این سه تا آن طوری هم که اینها فکر می‌کردند محقق نشده، سیاست آنطوری نیست که همه چیزدست مردم باشد، اقتصاد هم همین‌طور.

-آیا نمی‌شود گفت که روح کلی حاکم بر این سه تا جریان، همان روح بیکنی است که فراتر از آزادی بازیگران هر سه صحنه حضور دارد؟ همان روح استیلای بر طبیعت و دنیاگرایی و دنیاخواهی و دنیا طلبی...در این روایت اگر هر سه تای این ملحق به آن روح نشوند، کمی ناقص به نظر می‌رسد. یعنی مثلاً این اقتصاد آزاد در سطح خرد در کلیتش باید یک رنگ و جهتی هم داشته باشد.

- شما می‌گویید روح استیلا، اما من می‌گویم شاید لزوماً این نباشد. اما حداقل از میان رفتن مذمومیت دنیاطلبی که قبلاً در تفکر مسیحی حضور داشت، در آن بود امّا روح آزاد شدن از آن قید و بندهایی که در گذشته وجود داشت پررنگتر بود. ما برای آزادی دو تا مفهوم قائل میشیم؛ یکی «آزادی از...»و یکی «آزادی برای...».این «آزادی از» بود. یعنی آزادی از  بسیاری از قید و بندهای گذشته. اما آزادی برای چی و در کدام جهتی، کسی آن‌موقع پاسخی برای آن نداشت. الآن که به غرب نگاه می‌کنید، می‌بینید که هر سه تای اینها نهادینه شدند. یعنی یک جریان سیاسی داری که نهادینه شده در احزاب و دموکراسی و رأی و ... حالا دموکراسی اسمش هست، اما اینکه چی اجرا می‌شود بحث دیگری است که انواع مختلفی دارد. یعنی الان فضای سیاسی مبتنی بر آن تفکر نهادینه شده است. فضای اقتصادی هم همین‌طور. بنگاه و بازار و رقابت هم نهادینه شده است. و فضای فکری. کلی دانشگاه و مؤسسه نظریه‌پردازی و فکری و همه اینها تو دنیا هست و هر سه تای اینها در واقع وجود دارد و باهم ارتباط دارند، هم با هم بده‌بستان دارند، هم در یکسری حوزه‌ها باهم تعارض‌های جدی دارند و هم اینکه این سه تا در طول زمان دارند تغییر می‌کنند و هم قدرت نسبی اینها نسبت به هم در طول زمان در حال عوض شدن است.

-با این مقدمه‌ای که درباره رنسانس و جریانات اصلی جامعه جدید مطرح کردید یعنی انقلاب صنعتی را هم برآمده از این سه تا جریان می‌دانید؟

- انقلاب صنعتی دقیقاً همین است. انقلاب صنعتی عمدتاً حاصل آزادی اقتصادی و سپس سیاسی و فکری بود. انقلاب صنعتی یا در واقع انقلاب تکنولوژیک از کجا حاصل شد؟ از اینکه یک عده افراد آزادانه افتادند دنبال فعالیت‌های اقتصادی در یک بستر رقابتی بدون دخالت آزاردهنده حاکمیت و یا تعالیم کلیسا. اصل اصلیشون این بود که دائم باید ارتقاء (improvement) انجام بدهند. این تحلیلی است که مارکس هم مطرح می‌کند و این می‌شود که ما رسیدیم به آن انقلاب‌ها.  کشور به کشور رابطه این سه تا باهم متفاوت است. یعنی سیاست، اقتصاد و علم و فکر، در امریکا یک طور نهادینه شده، در آلمان و ژاپن و انگلستان طور دیگر. ما جمع تغییرات نهادی این سیستمها رو می گوییم «نظام ملی نوآوری» که اجازه می دهد نوآوری محقق بشود.

- عملاً می‌شود گفت نسبت این نظامات در جامعه ذیل همان هژمونی سرمایه‌داری بسته می‌شود. یعنی بی‌نسبت به هم نیستند.

- خب این‌ها باهم بده‌بستان‌های زیادی دارند. اما اینکه بگوییم دقیقاً سرمایه‌داری همه چیز را گرفته، شاید هنوز زود باشد. مثلاً شاید در امریکا، سرمایه‌داری در سیاست خیلی جدی وارد شده و اثر جدی داشته باشد. در امریکا رابطه سرمایه‌داری و سیاست خیلی نزدیک شده است. اما به طور کلی اگر بخواهیم در مورد غرب بگوییم، شاید زود باشد. میخواهم بگویم این جامعه پیچیده است، به نسبت جامعه تک اصلی که مثلا دین یا فرهنگ یا چیزی حاکم می‌شود، جامعه غرب پیچیده است. امّا به هرحال شرایط امروز طوریست که حرکت جوامع با محوریت اقتصاد صورت می‌گیرد. یعنی الان می‌توانیم بگوییم که اقتصاد اصل اساسی‌ست. چین نمونه بارز این داستان است. تمام ایدئولوژی را کنار گذاشته. گفته اقتصاد را باز کنید، سیاست و فکر و اینها بسته باشد اشکال ندارد، بخاطر اینکه دیده در اقتصاد می‌ماند.

در نهایت می‌خواهم بگویم که تمدن یا شکل‌گیری جامعه مدرن مبتنی بر این سه تا محور بوده است. خب این می‌شود تمدن جدید که خیلی از متفکرین مثل مارکس و شومپیتر و اینها همه تلاششان این بود که این تحولات را پیش‌بینی کنند. ببینند آینده چه می‌شود. مثلاً شومپیتر معتقد است که سرمایه‌داری از بین می‌رود و دموکراسی باقی می‌ماند. یا مثلاً مارکس می‌گوید انقلاب اتفاق می‌افتد. یعنی همه آن‌ها وضعیت جامعه جدید را یک وضعیت دائماً در حال تغییر می‌بینند، نه یک سیستم ثابت و ایستا. حالا ما می‌توانیم تمدن و جامعه خودمان را به صورت‌های مختلفی شکل بدیم. مثلاً شما فرض کنید که در نظام قبیله‌ای جامعه چگونه شکل می‌گرفت؟ روی یکسری اصول فرهنگی شکل می‌گرفت. مثلاً اصل دلاوری. اصل جوانمردی. برای یک آدم تمام انگیزه رفتارش این بود که مثلاً به آن درجات برسد. شاید پول داشتن زیاد مهم نبود. مثلاً در یک جامعه‌ای تعداد فرزندان مهم بوده است. سیستم اجتماعی روی آن بنا می‌شد. الآن در جامعه موجود امروزی، اقتصاد و پول داشتن مهم است. شما می‌توانی جامعه‌ای بگذاری که اصول دینی در آن مهم باشد. حتی اصولی غلط به اسم دین مثل زشت دیدن دنیا در مسیحیت. جامعه خودمان را شما می‌توانی طوری بنا کنی که -مثلاً زمانی اینطور بوده- خانقاه و صوفی‌گری مهم باشد. درایور رفتاری همه می‌شود این‌ها.

حالا در این داستان سؤالی که پیش می‌آید این است که خب تکنولوژی چیست؟ وقتی می‌گوییم این سه تا زیرسیستم دارند بازی را تعیین می‌کنند یعنی، مثلاً فرهنگ در بازی این سه تا دارد تعیین می‌شود. ما که نهاد جدایی برای فرهنگ نداریم. دین که الان جزء این محورها نیست، در بازی اینهاست. به هر سمتی که آنها بردند، می‌رود. تکنولوژی هم جزء خروجی‌های این سیستم سه‌گانه است. در این سیستم بعضی‌ها تصور می‌کنند که حاصل علم است که این نگاه کاملاً غلطی است.

-یعنی حاصل کار علمی مستقل از آن دو نهاد دیگری. به صورت خود بنیاد.

بله. اینکه علم در فرآیند کاملاً ‌مستقلی که پیش می‌رود به تکنولوژی تبدیل می‌شود. اولین بار این ایده یا نظریه را جان استوارت میل در کتابش مطرح می‌کند که علم و اقتصاد هر کدام در مسیر جدای از هم پیش می‌رود. بعد هم مبحث انباشت و سرمایه را مطرح می‌کند. امّا آن چیزی که ما واقعاً می‌بینیم اینست که تکنولوژی زائیده‌ی نظام اقتصادی‌ست. یعنی از وقتی که اقتصاد باز ایجاد شد و بنگاه‌ها به رقابت باهم پرداختند، تکنولوژی ایجاد شد.تا قبل از آن، در طول تاریخ بشر تغییر تکنولوژی به این گستردگی نداشتیم. دلایل مختلفی را می‌شود ذکر کرد. اما بهترین استدلال را خود مارکس گفته است. حتی آدام اسمیت هم بر این اعتقاد است. مارکس می‌گوید شما مثلاً فرض کنید در نظام فئودال، درایور اصلی رفتار طبقه‌ی حاکم یعنی کسی که زمین دارد چیست؟ این است که وضعیت موجود حفظ شود. اصلاً علاقه‌ای ندارد تغییری ایجاد بشود. اّما اتفاقی که در نظام سرمایه‌داری افتاد این بود که شما آمدی میان طبقه حاکم رقابت ایجاد کردی. قبلاً بین دو تا فئودال رقابتی وجود نداشت. هر کسی در ده و زمین‌های خودش بود. امّا اینجا سرمایه‌دارها با هم رقابت می‌کنند. سرمایه‌دار هم برای اینکه بتواند سرمایه‌دار بماند باید کیفیت محصولش را بالا ببرد، تکنولوژی جدید را به خدمت بگیرد و قیمت را پایین بیاورد.

-ایده پیشرفت هم از اینجا ظهور می‌کند...

اصلاً اصل داستان سرمایه‌داری یعنی change. این چیزی است که مارکس می‌گوید. ذات سرمایه‌داری یعنی تغییر. به زعم مارکس سرمایه‌دارها تبدیل شدند به بنگاه و بنگاه‌های بزرگ. پس تکنولوژی حاصل این فرایند رقابت است. می‌شود استدلال‌های دیگری هم آورد. مثلاً اینکه تکنولوژی و (دانش تکنولوژیک) که در حال پیشرفت است خب باید در جایی انباشت بشود، کما اینکه علم هم دارد انباشت می‌شود. فرم انباشت‌پذیری تکنولوژی چیست و کجا انباشت می‌شود؟ در بنگاه! اساساً بنگاه محمل انباشت دانش تکنولوژیک است و قبل از اینکه بنگاه ایجاد شود، دانش تکنولوژیک یا توانمندی تکنولوژیک کلاً به صورت مهارت فردی بوده. استادکاری بوده، مهارتی داشته، به شاگردش منتقل می‌کرده و اینطوری نسل اندر نسل منتقل می‌شده و گاهی هم البته نابود می‌شده است.

-       پس با این حساب می‌شود اینطور گفت که مسأله و مفهومی که ما از توسعه تکنولوژیک کم داریم رقابت اقتصادی‌ست چون توسعه تکنولوژیک مستلزم رقابت اقتصادی است. در جوامعی که چنین رقابتی وجود نداشته، به قول شما چیزی به نام توسعه تکنولوژیک نداشتیم.

-بله، به خاطر اینکه این رقابت است که انگیزه تغییر را برای بنگاه ایجاد می‌کند. دانش تکنولوژیک هم در بنگاه انباشته می‌شود. اما بنگاه در این مسیر هر جا لازم باشد از علم هم استفاده می‌کند. یعنی بنگاه است که برای نیازهای خود و مثلاً برای اینکه تکنولوژی خاصی را توسعه دهد سراغ علم و دانشگاه‌ها می‌رود. خیلی وقت‌ها هم بنگاه اصلاً سراغ دانشگاه ها نمی‌رود، خودش دانشمند می‌آورد و استخدام می‌کند.

-یعنی فرایند رشد دانش فنی، یعنی دانشی که مستقیماً منجر به تولید و تکنولوژی می‌شود با فرایند ساینس که تو دانشگاه‌ها بوده دو تا جریان مختلف‌اند؟ آیا درجایی هم به هم رسیدند؟

- بله، کاملاً‌ دو تا جریان مختلفی بودند.

-چون ما زیاد شنیدیم مثلاً جیمز وات یا خیلی از مهندسای آن دوره، اصلاً دانشگاهی نبودند. اما به تدریج مخصوصاً حالا در امریکا یک کم بین صنعت یا به عبارت بهتر بنگاه و دانشگاه ارتباط برقرار می‌شود.

- در ابتدای انقلاب صنعتی هنوز ما بنگاه بزرگ به آن صورت نداشتیم. توسعه تکنولوژی به صورت کارآفرینی فردی بوده است. تکنولوژی هم آنقدر پیچیده نبوده. بیشتر به خلاقیت و مهارت ربط داشته است. شومپیتر که کارآفرینان را بحث می‌کند، کارآفرینان دوره انقلاب تکنولوژیک اول را مخترعان و مبتکران فردی می‌داند. انقلاب تکنولوژیک اول انقلابی است که بشر، نیروی آب و آهن را به خدمت می‌گیرد. شکل دادن آهن و ساختن وسایلی از آن، از 1770 شروع شد و تا 1820 ادامه پیدا کرد. در انقلاب تکنولوژیک اول کارآفرین‌ها بسیار مهم بودند. بعداً در انقلاب تکنولوژیک دوم که موتور بخار ساخته شد، سرمایه‌داری اهمیت یافت. مثلاً جیمز وات در کنار یک سرمایه‌دار توانست ایده خود را عملی کند و گسترش دهد.

-نکته جدی که وجود دارد این اس که در این فرایند و توسعه تکنولوژی، Scientist دخالتی نداشته است. همه اینها از ترکیب یک آدم فعال و خلاق و یک سرمایه‌دار بوده است.

-انگیزه‌ها کاملاً اقتصادی بوده. علم هم در این فضا در یک جریان دیگری است که وارد می‌شود. ببینید ما پنج تا انقلاب تکنولوژیک داریم. دوتا رو گفتیم. انقلاب تکنولوژیک سوم، انقلاب صنایع شیمیایی و الکترونیک است. تولید الکتریسیته با قانون فارادی و این‌ها، جایی بود که علم و تکنولوژی به هم نزدیک شدند. در واقع صنعت و تکنولوژی به حدی از پیچیدگی رسید که نیازمند پشتیبانی‌های علمی شد. لیدر انقلاب اول و دوم انگلستان بود.  اما انقلاب سوم آلمان و امریکا بودند. انگلستان کم‌کم از دور خارج شد. انقلاب چهارم انقلاب تولید انبوه و فوردیسم بود. انقلاب پنجم هم IT بود. هر کدام از انقلاب‌های تکنولوژیک هم آنقدر گسترده است که سبک اجتماعی، زندگی فرهنگی و همه چیز را تحت شعاع قرار می‌دهد. با این‌حال همه اینها درون فرایندهای اقتصادی اتفاق می‌افتد.

- پس یعنی ما کاملاً تکنولوژی را باید در متن اقتصاد فهم کنیم و نه در چارچوب علم و دانشگاه؟

- بله، ما تکنولوژی راکاملاً در متن اقتصاد داریم نه در فضای دانشگاه. ولی هرجایی که لازم باشد شما می‌روید و علم و قوانین علمی را به خدمت می‌گیرید.

-پس ما این دوگانه علم و تکنولوژی را هنوز هم در غرب داریم یا نه، از جایی به بعد دانشگاه‌ها کاملاً زیر بیرق اقتصاد و بنگاه‌‌‌ها قرار می‌گیرند؟

-الآن که بنگاه‌های بزرگ آنقدری هژمونی دارند در تکنولوژی که اصلاً دانشگاه‌ها به چشم نمی‌آیند. مثلاً بنگاهی مثل IBM سالیانه هفت هزار پتنت ثبت می‌کند و به اندازه یک دانشگاه متوسط با ده‌هزار دانشجو مقاله تولید می‌کند. اصلاً مسأله مالکیت علمی نیاز به انباشت درونی دانش فنی را درون بنگاه‌ها ضروری می‌کند. بالاتر از این حتی از مراکز علمی این بنگاه‌ها، به میزان زیادی نظریه‌پردازیهای جدید در زمینه‌های مختلف علمی خارج می‌شود.

-پس انتظار جلو بردن تکنولوژی از دانشگاه انتظار غلطی است؟

- من به شما آمار می‌دهم. مثلاً یک دانشگاه پیشرو در امریکا، ما انتظار داریم کلی با صنعت ارتباط داشته باشد، تنها 7 درصد بودجه پژوهشی اش از صنعت می شود .بقیه اش از دولت می‌آید برای مصارف ملی نظامی، سلامت و غیره. علاوه بر این در این فضا دولت نقش خیلی مهمی دارد. دولت هیچوقت خودش نمی‌آید توسعه تکنولوژی بدهد. نه توانش را دارد نه انگیزه‌اش را. اما توسعه تکنولوژیک برای دولت خیلی مهم است. بنابراین سیاست تکنولوژی یعنی اینکه دولت یک طوری روی رفتار تکنولوژیک بنگاه‌ها اثر می‌گذارد در جهت دلخواه خود. مثلاً در امریکا دولت می‌رود در یک جایی به نام دارپا از فرماندهان نظامی و جاهای دیگر استخراج می‌کند و پس از تحققیقات زیاد تلاش می کند بنگاه ها را به سمتی که خودش می خواهد ببرد. دارپا واسط بین نهادهای نظامی و سیاسی و تکنولوژی است و از هر جایی که پتانسیل جلو بردن تکنولوژی را داشته باشد استفاده می کند.

البته از ده نود که کسری بودجه و این داستانها اتفاق افتاد،کمی انتظار دولت‌ها عوض شد. بنابراین خود دانشگاه ها علاقه‌ای ندارند از برج عاج پایین بیایند، به خاطر  فشارهای دولتی کمب به سمت تکنولوژی حرکت کردند.دانشگاه نسل سه، یا دانشگاه کارآفرین هم که پدیده جدیدی هستند در همین فضا ظهور پیدا کرده است. اما من به شما بگویم که ماکزیمم کاری که دانشگاه‌ها در حوزه فناوری می‌توانند انجام بدهند، این است که ما به آن می‌گوییم دانش فنی. مثلاً ماده‌ای را بتوانی تولید کنی که این ویژگی‌ها را دارد، اما اینکه در بازار نیست. یعنی دانشگاه تا این حد می‌تواند بیاید جلو. از اینجا به بعد هم اگر دانشگاه‌ها بخواهند این را تبدیلش کنند به هر چیزی، به آن می‌گویند spin off. یعنی دانشگاه یک شرکت دور خودش تلسیس می کند. و به این شکل  می‌شوند شرکتهای دانشگاهی یا اصطلاحاً شرکت‌های دانش‌بنیان که البته محدود به اینها نیستند، ایجاد می شوند.

-در همین رابطه، درباره این حالت علمی که در دانشگاه‌ها به وجود آمده، اینکه علم تکه‌تکه می‌شود و به پژوهش‌های خرد تبدیل می‌شود؛ این سؤال مطرح است که این تکه‌تکه‌های علم چگونه تبدیل به یک پیکره علمی می‌شود تا بتواند یک مسأله واقعی را حل کند؟

- الآن متوجه می‌شوید که وضع ما کلاه به سر نیست، سر به کلاه است. فرض کنید یک بنگاه بزرگ مثلاً می‌خواهد توربین بسازد. تکنولوژی توربین در دنیا سه تا شرکت بیشتر ندارد. یکی جنرال‌الکتریک در امریکاست، دومی رولزرویس انگلیس و سومی زیمنس آلمان. هزاران، صدها هزار تکنولوژی در این هست. خیلی پیچیده است. یک توربین بسیار بزرگ که در نیروگاه،‌ در موتور هواپیما، در موتور کشتی، در چاه نفت و همه‌جای دیگر به کار می‌رود. این دستگاه باید بدون توقف سال‌ها کار کند. حالا این شرکت بر اساس برنامه خودش به این نتیجه می‌رسد که مثلاً اگر در پره‌ی توربین فلان مشخصه مادّه آن را یک ویژگی ارتقا بدهد، بازدهی توربین فلان قدر بالا می‌رود. می‌آید سراغ دانشگاه به استاد مواد دانشگاه می‌گوید که تو برو در لابراتوار، اگر توانستی ماده‌ای با این خاصیت تولید کنی، من از تو می‌خرم. بدون این که خود دانشگاه و دانشکده چیزی بداند. نه تعریف موضوع تحقیق و نه اتصال آن به دیگر قطعات تحقیق بصورت غیبی از داخل دانشگاه نیست.

-پس آن نخ تسبیح نامرئی مسأله تبدیل علم به فناوری در غرب که خیلی از ماها نمی‌بینیم، در بخش اقتصادی است که علم و فناوری را هدایت می‌کند. پس شما خود تکنولوژی را هم به این واسطه که در بازار و برای بازار تولید می‌شود، جهت‌دار می‌دانید.

-قطعاً همینطور است. تکنولوژی در بازار و رقابت است که معنی پیدا می‌کند.

- برگردیم به همان مسأله دومی که گفتید. به نظر شما شیفتگی کور ما نسبت به تکنولوژی و اینکه آنرا بدون آنکه در نسبت با زیرساخت‌های اجتماعی غرب و در چارچوب آن بفهمیم، به نوع مواجهه ما با غرب بازمی‌گردد؟

 - درباره اینکه ما از کی با غرب به صورت جدی مواجه شدیم، یعنی مواجهه جدی داشتیم، عرض کردم اوایل صحبتم که اصلاً تجربه‌گرایی را ما خودمان داشتیم؛ نگاه تجربی به طبیعت، آزمایش و این‌ها. اما هیچ‌وقت این فعالیت‌ها نهادینه نشد. تمامی افرادی که کار می‌کردند خارج سیستم نهادی آنموقع بودند. نهادی که آن موقع شکل گرفت حوزه‌های علمیه بود. به قول امام در آن قطع‌نامه‌ای که اواخر عمرشان دادند، گفتند حوزه و دانشگاه باید در هم ذوب شوند که بتواند به اسلام خدمت کنند، چون فرهنگ حوزه نظری است و فرهنگ دانشگاه تجربی. خب اساس توسعه‌ی علم و تکنولوژی تجربه است، با این تفاوت که ساینس را در دانشگاه تجربه می‌کنند و تکنولوژی را در بنگاه.

خب از وقتی که یکسری جنگ‌ها در زمان عباس میرزا شروع شد، ناگهان ما به صورت جدی با فناوری غرب روبرو شدیم که با توپ آمدند و ایران را شکست دادند. عباس میرزا این سوال اساسی برایش مطرح شد که ما ایرانیان که هم جنگاوریم، هم شجاعیم، هم دلاوریم، با این حال چرا در جنگ شکست خوردیم. جوابی که به آن میرسد این است که آن‌ها به فنونی دست پیدا کردند که ما آن فنون را نداریم. این فنون اعم از آرایش نظامی و قشون و توپ و چیزهایی دیگر است. درواقع پاسخ عباس‌میرزا به این سوال که «چرا غرب رفت جلو و ما عقب ماندیم؟» فن بود. کلمه فن در واقع آن شاه کلید اساسی مواجهه ما باغرب بود. عباس‌میرزا برای اینکه مسئله را جبران کند، چهار پنج نفر را فرستاد خارج تا فنون را یاد بگیرند و به ایران بیاورند. از اول هم جواب عقب‌ماندگی ما فن ّبود. تا الان هم همین است. عباس‌میرزا به یک جمع‌‌بندی رسید، باز این جواب خیلی خوبی بود. یک عده از این روشنفکران درباری و کلاه‌شاپویی فکرکرده بودند که راز پیشرفت غرب به خاطر بی‌دینی‌ست و اگرحجاب را برداریم و کلاه‌شاپو بگذاریم، ماهم عین آنها می‌شویم. امیرکبیر آمد گفت که چرا ما آدم بفرستیم خارج، ما دارالفنون می‌زنیم. استادهای آن‌ها را برمی‌داریم می‌آوریم. چون آدم‌هایی که عباس‌میرزا فرستاد اکثرشان برنگشتند یا اگر برگشتند تاثیر خاصی نداشتند. پایه دارالفنون هم نظامی بود. بعد از این ما افتادیم دنبال غرب. بنابراین مواجهه ما باغرب خلاصه شد در فن. ما ندیدیم که این یک تمدنی است که یک زیرساخت اساسی دارد. سه تا زیرسیستم اساسی دارد واین سه محور در خیلی موارد همدیگر را تقویت می‌کردند و فن و تکنولوژی و توسعه آن هم حاصل این سه زیرسیستم است.

- به عنوان سؤال آخرخیلی مهم است که لایه زیرین تر این بحث را هم مطرح کنیم و آن اینکه آیا این نقطه کانونی تولید و توسعه تکنولوژی برای ما همباید مانند غربیان اقتصادباشه یانه؟

- این چیزی که گفتیم غرب چکار کرده بود. اینکه غرب راه خوبی رفته یا نه بحث دیگری‌ست. این راهی بوده که غرب رفته و به تکنولوژی رسیده است. یعنی ما تازه داریم تکنولوژی را در غرب می‌فهمیم. الآن که تکنولوژی توسعه پیداکرده با این انقلاب‌های تکنولوژیک و این‌ها، هزار تا پیامد داشته برای آن‌ها. که خود نیازمند بحث مبسوط دیگری است. فکر کردن به همین پیامدها و داستان‌ها، این سؤال را برای ما پیش می‌آورد که ما باید راه غرب را برویم یا نه؟ وقتی این سؤال برای ما پیش بیاید، اهمیت فکر و اندیشه مطرح خواهد شد. باید به آن فکر کنیم. اما فکر نمی‌کنیم. ما اگر بخواهیم به جایی برسیم اول باید برویم فکر کنیم. فرض هم این است که دانشگاه مکان فکر کردن است که بعد ببینیم باید چکار کنیم. همین که امام می‌گوید دانشگاه مبدأ همه تحولات است، به همین معنی است. که اول باید بشینیم فکر بکنیم و بعد که به جمع‌بندی رسیدیم یک کاری کنیم. اما وضعیت دانشگاه‌های ما و فکر و اندیشه ما افتضاح است. الان توی عمل‌گرایی درجه دو افتادیم. یعنی عمل‌گرا که هستیم هیچ، آن عملی را هم که انجام می‌دهیم، افتضاح است. به هرقیمتی دنبال تکنولوژی هستیم و دنبال غرب می‌دویم.

- با توجه به این وضعیتی که غربی‌ها دارند و جلوآمدن‌شان با تکیه بر اقتصاد بوده است، به چه جایی رسیده‌اند؟

به جاهای خیلی بدی رسیده است. همین پروسه و مکانیسم اقتصاد سرما‌یه‌داری است که به نظرمن ایراد دارد. سؤال جدی در غرب اینست که چرا خانواده در غرب دارد از بین می‌رود؟ چرا افراد در حال تنها شدن هستند؟ چرا فیس‌بوک اینقدر در آنجا مهم است؟ چون تنها هستند. خانواده‌ای در کار نیست. سرمایه‌داری با پول داشتن و پولدار بودن دو تا بحث جداست. یکبار سرمایه‌سالار‌ی ‌ست، به نظرم کلمه سرمایه‌داری اشتباه‌ست. این را خود آدام اسمیت می‌گوید، این سیستم اقتصادی که حاکم شده است؛ وقتی پول مهم می‌شود، پول‌دار بودن هم مهم می‌شود. درکتاب نظریه عواطف اخلاقی می‌گوید اتفاقی که می‌افتد اینست که چرا آدم‌ها دنبال پول هستند؟ می‌گوید انگیزه آدم‌ها برای پول درآوردن خود سرمایه‌داریست. چون مورد احترام قرار می‌گیرند و برای اینکه همیشه مورد احترام بمانند ناچارند که سرمایه‌دار بمانند. یعنی اینکه اصلاً این پول طبقه اجتماعی را شکل می‌دهد. می‌گوید الآن یعنی سال 1759 در انگلیس طوری شده است که آدم فقیر در چشم مردم دیده نمی‌شود. از جامعه طرد می‌شود. به خاطر فقرش شرمنده می‌شود. فقر می‌شود ارزش بد، پول داشتن می‌شود ارزش خوب. طوری می‌شود که آدم پولداری که بد و گناهکار هم هست، آنقدر به وسیله مردم تقبیح نمی‌شود که یک آدم فقیری که اتفاقاً خیلی خوب هم هست. پس ارزش‌های جامعه و این سلسله مراتب جامعه را سرمایه‌سالاری دارد تعیین می‌کند. یعنی این سیستم، ارزش اخلاقی جامعه را دارد از بین می‌برد. سلسله مراتبی با سرمایه‌سالاری ایجاد می‌شود که معلوم می‌کند چه کسی دیده بشود و چه کسی دیده نشود. این در حالیست که پیامبر اسلام اولین اصل اساسی‌ای که مطرح می‌کند و با آن مبارزه می‌کند اینست که پول ارزش نیست. ارزش به علم است، به جهاد است، به تقواست. بنابراین باید ازاینجا شروع کنیم به بحث کردن و فکرکردن که نظام ارزشی جامعه را چه کسی باید تعیین کند و چه چیزهایی باید ارزش باشد. اگر بتوانیم نظام سرمایه‌داری را داشته باشیم که سرمایه‌سالاری نباشد، یعنی سرمایه و پول ارزش‌های جامعه را تعیین نکند، به نظرم مشکلی ندارد. می‌خواهم بگویم شما از این سطح میتوانی بحث کنی، از زیر بنا؛ در مورد اینکه ما می‌خواهیم چه کار کنیم؟ تا بحث درباره پیامدهای تکنولوژی که حالا که اینها این کار را کردنده‌اند. تکنولوژی چه اثری گذاشت و ... 

- می‌شود از حرف‌های شما این را برداشت کرد که از حیث نوع تکنولوژی نه از حیث فرایندهایی که دارد توسعه پیدا می‌کند، نوع تکنولوژی‌هایی که الآن دارد به وجود می‌آید، کاملاً تحت تاثیر دو عنصر اصلی است. یکی نظامی‌گری است، یعنی روحیه توسعه ارتش و قدرت نظامی و امنیت ملی؛ یکی هم نوعی تکنولوژی که برای مصارف روزمره‌ی رفاهی ماست و در بنگاه‌های اقتصادی تولید می‌شود. آیا می‌شود از حیث نوع تکنولوژی، به تکنولوژی‌های دیگری فکر کنیم که در نوع ساخت اجتماعی‌های دیگری در جوامع دیگری ‌با اهدف دیگری ظهور کنند؟

-من فکر می‌کنم جامعه خوب جامعه‌ای است که ارزشهای بنیادین آن ارزش‌های اقتصادی نباشد. این نظر من است. اما اینکه می‌شود نظام سرمایه‌داری داشت که سرمایه‌سالار نباشد، من نمی‌دانم. نظر مارکس این است که نمی‌شود. ولی شاید بشود. اینها مسائلی است که باید روی آن فکر کنیم. شهید مطهری در بحث سرمایه‌داری، دو تا مطلب دارد که همه‌اش را از همین جا شروع می‌کند. ولی ایشان نتوانست تمام کند. زمانی بود که دیگر شهید شده بودند. ما باید شروع به فکر کنیم در این حوزه‌ها، به صورت جدی و عمیق.

 یک سوال دیگر این است که در این دنیایی که مدام از مصنوعات خود و اشتغال دائمی به ارتقاء آنها ساخته‌ایم معنویات چه جایگاهی دارد؟ من فکر می‌کنم اینکه ما می‌گویم دنبال پیشرفت همراه با معنویتیم با پارادایم فعلی پیشرفت دنیا یک پارادوکس است. اینکه ما چه کار می‌توانیم بکنیم واقعاً نمی‌دانیم، همه هر روز صبح باید بدوند دنبال شغل و کار. هر روز باید مهارت جدید بیاموزند که از شغلشان اخراج نشوند. الآن شغل مسأله اصلی زندگی در غرب است. یکی از دلایل نابودی خانواده‌ها هم همین شغل است، چون معمولاً شغل به سختی و آن هم در جاهایی دیگر پیدا می‌شود. در اروپا که امروز خیلی معمول است که زنی در انگلیس باشد و همسرش چون شغلی پیدا نکرده در ایتالیا باشد و هفته‌ها همدیگر را نبینند. هردو هم باید شغل داشته باشند تا خرج زندگی در بیاید.

 خود انسان و معنویاتش دارد خرد می‌شود، یعنی شما دائم باید بدوی. توی لندن شما باید از صبح تا شب بدوی. مگر می‌شود طور دیگری بود برای بقا؟ توی تهران هم همینطور است تقریباً. باید نشست به این‌ها فکر کرد...

:: نقل از مدرسه‌ آزاد فکری